Influenceři na horách jsou problém. Jejich příspěvky přilákají davy lidí a místo zničí, říká horolezec Messner

HN: Jste dnes víc člověkem starajícím se o muzea, která nesou vaše jméno, než dobrodruhem?

Založil jsem muzeum, které je mozaikou ze šesti částí na různých místech na severu Itálie s tématy skal, ledu, posvátných hor a tak dále. Už ale ředitelem nejsem, dělá to dcera Magdalena, té to patří. Mám však nový projekt, chtěl bych celosvětově pomoci vybudovat geografická muzea. Už ne to, co jsme dělali, pokoušet se vyprávět, co je vlastně alpinismus, napětí mezi přirozeností člověka a hor. V Himálaji jsem u dokončování muzea v Nepálu, nebudu ho ale řídit, nepatří mně, ale jednomu z místních lidí. Půjde o šerpy a Himálaj. Nechci nová muzea spravovat, ale nechat je vzniknout.

HN: Mluvíte v množném čísle. Vedle nejvyššího pohoří světa mají být ještě kde?

Mám plány na příštích deset let, ale musíme počkat, až bude nynější koronavirová krize za námi. Teď jsem měl být v Austrálii. Na turné po světě chci diskutovat s publikem, pouštět filmy, abych vysvětlil, co je tradiční alpinismus. Odstartovat jsme ho zatím nemohli, kvůli pandemii se nedá pořádně létat. Vezmu peníze z přednášek, abych pomohl muzeím. Zmínil jsem už Himálaj, další bude v Dolomitech, pomůžeme v Karpatech (na Štrbském plese ve Vysokých Tatrách, pozn. red.), žádost máme i z Mont Blancu. Chci ukázat odkaz, dědictví tradičního horolezectví. O co jde a jak se tam dá odvyprávět. Vzít vždy narativ tradičního horolezectví z určité oblasti a vysvětlit ho v lokálním muzeu.

Reinhold Messner

Dalších 5
fotografií

HN: Obáváte se hodně o tradiční horolezectví?

Nesmí zaniknout. Dostává se stále více pod tlak, protože na slavných horách, jako je Mont Blanc, Matterhorn i Mount Everest, je turismus. Může být, ale je to něco jiného. Zároveň se horolezectví stává sportem. Snažím se proto vyprávět příběh tradičního horolezectví.

HN: Hory příštím generacím promění i klimatická změna. Může s ní přijít konec alpinismu tak, jak ho vnímáte vy?

Částečně už možný nebude. Ledovce ubývají, někde budou nebezpečnější. Rizik přibývá a objevují se nová. Třeba praskání skalních stěn, odlamování bloků.

HN: S proslulou architektkou Zahou Hadid jste před pěti lety nechali na Kronplatzu v Jižním Tyrolsku ve výšce 2275 metrů nad mořem vzniknout velmi netradiční stavbu a v ní šestý díl vašeho muzea. Jak se s ní spolupracovalo?

Dobře. Na Kronplatzu výborně funguje zimní lyžařská sezona se spoustou hostů i z Česka. V létě to tak nebylo a chtěli s tím něco udělat. Zrodil se nápad na soutěž mezi architekty na vyhlídkovou plošinu s cenou maximálně milion eur. Zúčastnilo se jich deset včetně Zahy Hadid. Já to nevěděl, ale pak se mě zeptali, jestli se na to nechci podívat, protože se o mně ví, že jsem skeptický, co se vyhlídkových platforem týče. Nejhezčí projekt byl ten její. Ale říkal jsem: Dvacet metrů vysoko? Postavte to, výsledek však bude negativní, lidé uvidí shora, jak je to vystavěno rušivě. Dneska bych vše dával pod zem. Tvrdil jsem, že bych byl nanejvýš pro balkon. Že bych postavil bednu v hoře, a v ní muzeum.

HN: Zapuštěné do skály.

Ti, kteří na stavbu dali peníze, řekli: Jasně, výběrové řízení běželo, Hadid by vyhrála, ale my jsme se mezitím přeorientovali − pověříme ji, aby se postavila bedna. Budova je ze dvou druhů betonu. Zvolili jsme stejnou barvu, jako mají okolní hory, aby co nejméně rušila. Jsem ale jen autorem základní myšlenky, chtěl jsem velká okna, aby se tu zrcadlila okolní krajina, balkon s výhledem. Když člověk vejde, vidí, jak lidé stoupají do hor. Co udělala, je geniální.

HN: Na hostech jste závislí. Kolik návštěvníků potřebujete, aby vše dobře běželo po finanční stránce?

Plus minus 200 tisíc lidí ročně dohromady ve všech šesti objektech. Když to půjde dobře, budeme mít letos možná 50 tisíc. O spoustu peněz přijdeme, tak to je. Měli jsme celé jaro zavřeno a teď jezdí tak polovina hostů než normálně. Mnoho hotelů, restaurací, malých podniků zkrachuje.

HN: "Kdo má hlasitější akci a kdo za sebou nechá víc zničené životní prostředí, ten má nejvíc hostů," kritizujete ve své knize Zachraňte hory. Co se s tím dá dělat?

Je to tak. Velký problém máme s influencery, s novým fenoménem. Oblasti v Alpách lákaly desítky let na stále stejná místa. Teď přišli influenceři. Většinou jsou to lidé, kteří nemají ponětí o světě a žijí z toho, že pobíhají s mobilem − jdou na tato místa, fotí se tam, mají sto tisíc nebo milion followerů a říkají "tohle je to nejhezčí místo". Pak na něj dorazí desetitisíce lidí a zničí ho. Abychom se tomu vyhnuli, musíme rozvíjet úplně nové strategie. Nejdou tam, kde lidé také potřebují peníze. Potřebujeme turismus, ale musí být spravedlivě rozdělen.

HN: Tedy turismus ano, ale jinak?

Nestěžuji si na turismus, ale popisuji, co se děje. Musí se to popisovat, protože všichni lidé přicházejí s velkými očekáváními, přijdou pak na místo a tam jsou hlasité motorky, zapáchá to až do nebe…

HN … anebo se v horách pořádají velké party.

Věřím, že to bude zakázáno, i jak se říká "po koroně". Postavil jsem se například veřejně proti velkému koncertu na Kronplatzu.

HN: Měl byste dnes chuť zdolat Mt. Everest?

Ne, už bych nemohl. S maskou bych to nedělal a bez masky bych to už nezvládl, takže to nepřichází v úvahu.

HN: Myslel jsem z pohledu masového turismu, když se díváte na snímky fronty na nejvyšší horu světa. Mají na ni horolezci ještě chuť?

Poslední dobou jdou všichni přes pistu (vytyčená cesta). Když je postavená, není Everest velký problém, jestliže použiju kyslík a všude leží lahve. Člověk může ještě vystoupat novými trasami, jít tam, kde není pista, ale nejpozději na vrcholu se setká s množstvím lidí. Edmund Hillary (na Everest vystoupil jako první, pozn. red.) lezl do neznáma. V současnosti tam na jaře jdou dvě stovky šerpů postavit pistu. Jde o turismus, který máte tam, kde je infrastruktura. Nic proti turismu tam, kam patří, nemám. Není to však případ Everestu.

HN: Co se musí v horách ještě změnit?

Musíme poskytnout zmíněný narativ. Radím hoteliérům, aby lidem, kteří k nim přijedou na dovolenou, vyprávěli o horách a okolí, o historii horolezectví, geologii, to nejdůležitější z botaniky, o zvířatech a podobně. Co jsem vymyslel, udělal a co pomáhá lokální turistice − kulturně jsem horský turismus nakrmil. My nejsme horolezeckou atrakcí, ale turistickou, vyprávíme vše, co o horách víme. Příběhů je mnoho.

HN: Jakým směrem by pak měly jít investice?

Hory nemusí být inscenovány. Proč dělat vyhlídkovou plošinu, kde stojí mnoho lidí, dívají se dalekohledem nebo fotí a zase se jde dolů. To je inscenování, protože tyhle vrcholy tu přece už jsou. Pokud jde o lanovky, ty už si z Alp nejde odmyslet. Jak to vzniklo, je však potřeba vyprávět. Původně bylo lyžování součástí alpinismu, člověk vyrážel do zimní krajiny. Ve 30. letech lidé ale rozpoznali, že když upravím svah, tedy sjezdovku, zabezpečím ji před lavinami, dokážu lidi vytáhnout nahoru, nebudu mít v zimě 300 návštěvníků, ale 30 tisíc, nebo dokonce 300 tisíc. Dnes na lanovkách závisí statisíce pracovních míst, už není možné je odstavit. Ale lyžování ubývá, a proto platí: zachovat úspěšná sportovní střediska a modernizovat je. Není však možné podobné struktury vydupat ze země, z nuly.

HN: Tedy nezakládat nová?

Ano, protože jinak nová vezmou obchod těm starým. A to nemluvím o zásahu do přírody. Lidé, kteří toho turisticky ještě moc nemají, musí najít alternativy. Dají se nalézt snadno: zimní putování pěšky, sáňkování, běžky. Každé alpské údolí může najít svou vlastní cestu, pokud možno nezaměnitelnou.

HN: Jak nahlížíte na hnutí Fridays for Future a protesty za ochranu klimatu?

V Evropě bychom měli protestovat, že se státy Evropské unie v koronavirové krizi nespojily. V diskusi o klimatické změně máme šanci, když bude 27 zemí znovu stát při sobě a pokusí se být vzorem pro hlavní znečišťovatele: Ameriku, Čínu či Brazílii. O globálním oteplování není pochyb. Škody jsou větší než dřív, bouře, požáry. Američané nesou následky, ale nechtěli nic dělat. Musíme říct, jestli jste to ještě nepochopili, uděláme to my. A pak doufat, že se americká politika změní a lidé zvolí jinak. Říkat jen "vzali jste mi budoucnost" není správné, protože klimatické změny jsme si vědomi 30 let. Teď by se mělo, jako v koronakrizi, naslouchat vědcům a pak politicky rozhodnout. Úspěšní byli ti, kteří naslouchali. Když jsou navíc politici sami vědci, jako například německá kancléřka Angela Merkelová, vědí, jak věda funguje, a mají možnost porovnávat.

HN: V souvislosti s Gretou Thunbergovou a celým hnutím kritici mluví o alarmismu.

Je to alarmismus. Chtěl bych mluvit s vědci, celé je to šíleně komplexní.

HN: Není to cesta, jak lidi probudit?

Politiky tím neprobudí. Jinak ano, něčeho dosáhli, minimálně že se o tom mluví. Jsem toho názoru, že se musí konat, ne jen mluvit. A na to nejde být sám, ale EU společně. Věda je testování, neustálé zkoušení, není to "já vím všechno". Víme jen část. Thunbergová neví vůbec nic. Radikální formou lidi vylekala. Já jsem byl vždy spíš praktik.

HN: V horách, nebo i v poušti, jste se často musel rozhodovat sám. Jako občan a bývalý europoslanec mluvíte o potřebě spolupracovat. Řada politiků se chová jako sólisté, chtěli by rozhodovat a vést sami…

… nikoli sólisté, jsou to populisté. Přesně vědí, co chce národ slyšet. Donald Trump ví, že když řekne "žádné oteplování není", získá víc hlasů, než když řekne "máme problém". Když se rozhoduji sám v horách, je to nebezpečné jen pro mě a mám právo dělat si, co chci. Naši politici jsou ale zástupci lidu.

HN: Existuje hora, kde si říkáte, škoda že jsem tam nebyl?

Býval bych rád vylezl na Mačapučare v Nepálu. Je to zakázané, nikdo nahoře nebyl.

HN: Touto dobou měla být olympiáda v Tokiu, ale kvůli covidu-19 se odložila. Premiéru na nich má mít sportovní lezení. Těší vás to?

Netěším se, že to bude olympijské. Je to sport, s horolezectvím toho má společného nula. Domnívám se, že velké množství lidí, kteří to uvidí, to zamění a budou pak myslet, že jde o alpinismus. Sportovní lezení je znamenitým sportem, ale jako olympijská disciplína to neudělá velký rozruch. Není to ideální, není to tak vzrušující jako 100 metrů, navíc je tu komplikovaná kombinace − lezení na rychlost, bouldering a lezení na obtížnost. Nevím, jestli budou laici rozdílu rozumět.

HN: Je tu ale zároveň nová generace lezců. Třeba Adam Ondra se věnuje i lezení ve skalách.

Tradičních horolezců je méně než dřív. Ale existují ti nejlepší, co kdy byli. Nikdo dříve nelezl tak dobře jako Adam Ondra. Jako lezec je pravděpodobně nejlepší na světě. Velké stěny, dobrodružství. Ondra je sportovním lezcem i tradičním alpinistou.

HN: Lezete ještě do hor se synem?

Trochu, filmujeme spolu.

HN: Taky jste mu svěřil horské statky.

Dostal dva, jeden mám já. Na těch synových je vinice a lokální horské biozemědělství. U Suldenu mám ještě statek s jaky a rozsáhlými pastvinami, kde se to pokoušíme dělat jako Tibeťané. Jsem víc horským farmářem než horolezcem. Přemýšlel jsem, že by v případech nouze mohly statky uživit rodinu. Produkujeme všechno, co člověk potřebuje: víno, dřevo, zeleninu, ovoce, maso.

HN: To se v době koronavirových opatření hodilo, ne?

Ano. Ačkoli jsem tady příliš v časech krize nebyl.

HN: Na hradě Juval, kde žijete, máte velkou knihovnu a v ní klid. Chybí lidem ticho?

Na hluk si zvykli. Zajímavé je, že od něj chtějí všichni pryč, ale s tichem si neumí poradit.