Němci se nás bojí, ale fandí nám. Když k nim přineseme kilo sodíku, řeknou jen "Ach, ti Češi", říká profesor Jungwirth

Jak se může fyzikální chemik zaplést se živými buňkami? To je hodno renesančního vědce.

Bylo by to hezké, být renesanční, ale jsem spíš jakýsi vědecký turista. Navštěvuju pamětihodnosti v různých oborech. Vystudoval jsem matfyz, chtěl jsem tam dělat Ph.D., ale těsně před listopadem 1989 jsem měl průšvih. Množili jsme letáky za propuštění politických vězňů a jeden se mi přilepil k první verzi diplomky, kterou jsem předával svému školiteli. Děkan mi pak oznámil, že mě nechá dodělat magistra, ale na Ph.D. ať zapomenu. V roce 1990 se stal šéfem Ústavu fyzikální chemie Jaroslava Heyrovského Rudolf Zahradník a ten mě vzal k sobě. Touhle šťastnou náhodou jsem se stal fyzikálním chemikem. Další štěstí přišlo před patnácti lety, kdy jsem přešel do Ústavu organické chemie a biochemie. Nejdřív jsem se cítil jako Alenka v říši divů, nejsem ani organický chemik, ani biochemik, pár let mi trvalo najít společný jazyk s kolegy. Ale dnes je to super.

Řeklo by se − shůry dobře napsaný scénář…

Člověk by měl mít představu, co chce dělat, ale také náhodu by si měl dokázat pustit do života, nemyslet si, že má všechno pod kontrolou.

V jakém stadiu je teď váš slibný "vagonkový" projekt?

Ověřujeme ho a ukazuje se, že tahle fáze bude delší, než jsme předpokládali. Potřebujeme udělat precizní experimenty pomocí kryoelektronové mikroskopie, našli jsme si k tomu výborné izraelské kolegy. Ale to víte, lidský faktor! V červnu jsem odjel na šest týdnů do Izraele do Weizmannova ústavu, docela pěkně jsme to rozjeli. Dokud jsem tam byl, všechno se hýbalo, ale jak to tak bývá, když odjedete, zas to zdechne. Mají dost jiných projektů a starostí. Všechno vždycky vypadá líp na papíře. Ale pokračujeme, jdeme dopředu.

Na jak dlouho tu práci ještě odhadujete?

Když se podívám zpátky, zjišťuji, že nikdy nedělám nějaký projekt déle než deset let. To je moje duševní hygiena. Po deseti letech už to je prostě vypráskané − buď člověk udělal, co se dalo, anebo narazil na neprorazitelnou zeď. My na tom teď pracujeme čtvrtým rokem, tak odhaduju ještě pět šest let.

Každý ovšem má svůj styl, někdo celoživotně pracuje na jediném projektu a je to taky dobrý model. Já vždy pokračuji tak daleko, dokud neporozumím základním principům, a protože nic neschovávám a všechno publikuji, tak během doby se připojí další kolegové a začnou na věci také dělat a ona si už žije po svém. A já zas mohu začít něco jiného. Víte, mě baví tolik věcí, že jeden život je na ně krátký.

Ale to, o čem jsem mluvil, je ideální případ. Méně ideální je, když narazím na vlastní intelektuální meze a schopnosti naší skupiny. Pak si musím říct, no dobře, něco jsme udělali, ale tuhle překážku nepřeskočíme. Člověk to zkusí třikrát jako ve skoku do výšky, a když laťku i potřetí shodí, řekne si O. K., bylo to pro mě moc těžké, vydám se jiným směrem.

Existuje nějaký paralelní výzkum toho, co děláte?

My se vždycky snažíme být první, to mi dává smysl z více důvodů. Jednak mě baví dělat věci, které ještě nikdo nezkoušel, a pak je tu úžasná výhoda, že když se do něčeho pustíte jako první, víc se odpouštějí omyly a chyby. Protože když jdete cestou někoho, kdo už ji prošlapal, a vy to ještě uděláte blbě, tak to je na pováženou. Když děláte něco úplně nového, další se na to začnou nabalovat, protože je to zajímá. A to je perfektní zpětná vazba.

Říkáte, že by vám ani nevadilo, kdyby váš projekt někdo ukradl. Proč?

Protože publikujeme zcela otevřeně, nešlo by vlastně o krádež. A když s tím dotyčný zkusí naložit po svém a úspěšně, bude to fajn. Důležité je, aby se poznání posunulo dopředu, bohyni vědy je nakonec jedno, kdo na co přišel.

To zní hodně idealisticky. Ale vy taky přece musíte žádat o granty, jsou s tím starosti. Zdržuje vás to od vědy?

Nezdržuje. My tady v ústavu máme dobré podmínky, nemusím žádat o grant na každou tužku a ořezávátko. Ústav se k nám chová dostatečně velkoryse na to, abychom mohli bazálně fungovat. A když potřebujeme něco navíc, píšeme granty. Ono to není zas tak špatné, člověk si přitom trochu srovná myšlenky. Snažím se postupovat efektivně, to jest pouštím se do grantových projektů, kde jsou peníze rozumně velké, abych nemusel žádat každý rok. Teď máme dva velké projekty na pět let. Grant není cíl, je to prostředek k výzkumu, když zrovna nějaký mám, nehledám další. Teď mám na pár let vystaráno, až budou peníze docházet, rozsvítí se červené světýlko a začnu hledat.

Máte očividně fůru elánu. Kde ho pořád berete?

No to je dobré! Co na to odpovědět? V Ústavu organické chemie a biochemie pracuji patnáct let, když jsem sem přišel coby fyzikální chemik, musel jsem přemýšlet, jak být biochemikům užitečný. Proto děláme ty peptidy. Je to hezký projekt, tím spíš, že trochu souvisí s mou celoživotní vášní, což jsou ionty a nabité částice ve vodě. Peptidy jsou taky nabité. Ale tlačí mě to někam, kde nejsem úplně doma. Takže si k tomu ještě o víkendu děláme, co nás baví, házíme sodík do vody. Terapie proti vyhoření! Vydyndali jsme si k tomu na řediteli laboratoř.

Přemýšlel jsem, jakou roli bych v aréně vědy chtěl sehrát. Jestli mudrce, manažera, nebo dvorního šaška. Ten šašek je pro mě nejlepší!

Mluvíte v plurálu, kdo si tu laboratoř vydyndal?

Moje skupina. Teď se nám ovšem stal takový malér, totiž že se to víkendové hraní začalo velice dařit. Takže si musím ohlídat, aby se nestalo mým hlavním programem. Přitom začíná mít ve vědeckém světě větší ohlas než to, co bychom měli dělat.

Můžete to hraní konkretizovat?

Když jsme si tak házeli sodík do vody, zjistili jsme, proč vybuchuje.

To ví přece každý středoškolský učitel chemie a jeho výbuchůmilovní žáci.

Ne ne, ukázalo se, že to není tak jednoduché. To byl začátek. Dnes už − protože máme onu laboratoř a musíme dodržovat bezpečnostní předpisy − neděláme výbuchy, a snažíme se to tedy dělat bez nich. Trik spočívá v tom, že místo aby to člověk prováděl ve vodě, dělá to v kapalném amoniaku, v němž se alkalické kovy také rozpustí, elektrony se tam dostanou, ale není to výbušné. Když se z alkalických kovů dostávají elektrony do amoniaku, mají nádhernou modrou barvu. A zábavné je, že tohle viděl už anglický chemik sir Humphry Davy v roce 1807. Ale nejzábavnější je, že když tam budete přidávat elektronů víc a víc, z modrého roztoku, který se chová jako roztok soli, jako elektrolyt, se najednou stane kov! Změní barvu, začne to vypadat jako kus roztaveného bronzu nebo zlata. A má to elektrickou vodivost jako měděný drát.

I tenhle přechod ze slaného roztoku do kovu je ale známý už mnoho let. My ovšem dnes máme techniku, která ho dokáže hezky zmapovat. Jezdíme do Berlína na synchrotron, kde pozorujeme, co se elektronům stalo, když se slaný roztok proměnil v kov. Včera jsme odeslali článek, kde ukazujeme onen přechod a na atomární úrovni předvádíme, co se v roztoku děje.

Ale co ten elán?

Člověka přece baví chodit do práce, má-li nějaký sen. Třeba sen o tom, že to, co funguje v kapalném amoniaku, by mohlo fungovat i ve vodě. Jediný problém je, že ve vodě dochází k výbuchu. A teď přichází úplně cimrmanovská otázka: podaří se nám vyrobit kovovou vodu, než to všechno vybuchne? A podaří se nám to udělat tak, aby nás z Berlína nevyhodili? Protože jestli jim tam provedeme výbuch na synchrotronu, už tam nikdy nebudeme smět. Zatím nás mají docela rádi, jsme pro ně takoví Křováci z Dejvic, protože Němci jsou úžasně zorganizovaní, jejich zařízení zvící fotbalového hřiště je špičkové, vypulírované, s nejpřísnějšími bezpečnostními předpisy. A my tam přijdeme s kilem sodíku! Diese Tschechen! Trošku se nás bojí, ale fandí nám.

Teď tam zase odjíždíme a zkusíme kovovou vodu detekovat. Asi se nám to nepovede, ale kdyby ano, tak předvedeme, že čistá voda, která je známý izolant, se díky alkalickým kovům dokáže chovat jako měděný drát. Problém je, že to bude jen okamžik, na to nejde napsat grant s vidinou, že to jednou lidstvo k něčemu použije. Jsem na sto procent přesvědčen, že to lidstvo nikdy k ničemu nepoužije, ale představa, že nejznámější kapalina může úplně změnit svoje vlastnosti, je fascinující. Zkusíme to!

Učíte také na katedře chemické fyziky a optiky MMF UK. Je pořád dost studentů?

Je a je to fajn. Mám teď ve skupině studenty z celého světa, můžu si vybírat, což je luxus. Neinzeruji, nedělám aktivní nábor, nechám lidi, aby se ozvali sami. Buď o mně vědí z článků a konferencí, trochu i z popularizace, nebo taky od generací předcházejících studentů. Počet se snažím držet maximálně na dvacítce. Jde o všechny úrovně studia: bakalářské, magisterské, postgraduální, postdoktorální, tedy po absolvování Ph.D. Ti naposledy jmenovaní většinou přicházejí z ciziny, měl jsem Francouzku, Španěla, Angličana, Švéda, Němce, Poláky, teď tu mám zase Fina a Maďara.

Moje velké téma bude změna klimatu, chci ho otevřít dobrou, fundovanou debatou.

Když odejdou a někde se ve světě uplatní, spolupracujete s nimi dál?

Ne hned, snažím se bourat tradiční český model, že si vyhlédnete svého oblíbeného studenta a vychováváte si ho jako asistenta, svého nástupce, v lepším případě ho předtím ještě na chvíli pošlete někam do světa. Jako učně či tovaryše, kterému pak mistr předá svoje řemeslo. Ve středověku to asi šlo, boty a dřevěná kola se dělaly tři sta let pořád stejně. Ale dnes už cechovní systém nefunguje, moji studenti budou dělat vědu, která bude vypadat úplně jinak než ta moje. Čili já se velice snažím, aby se u mě něco naučili, ale nechci, aby se vraceli, chci, aby uspěli jinde. Své bývalé studenty mám v Praze na matfyzu, na VŠCHT, v Heyrovského ústavu, ve Středoevropském technologickém institutu v Brně, v CNRS v Paříži, na švédské univerzitě v Lundu, v průmyslovém výzkumu v Německu ve firmách Bayer a Boehringer Ingelheim. Je to taková síť mých odrostlých dětí. Když ode mě odejdou, nařídím si jakousi karanténu, tři čtyři roky. Čekám, až se dotyčný osamostatní. Pak můžeme navázat nový vztah, už kolegiální.

Jste členem Učené společnosti České republiky, což je navýsost ctihodná instituce, kterou založil v roce 1994 Otto Wichterle s Rudolfem Zahradníkem. Od května příštího roku budete jejím předsedou. Máte v úmyslu ji nějak ovlivnit?

Mám Učenou společnost moc rád, působím tam už deset let. Jsou tam ohromně zajímaví lidé, namátkou Jiří Grygar, Helena Illnerová, Cyril Höschl a další. Zároveň vnímám to, co jste adjektivem ctihodná naznačila. Že to dlouho fungovalo jako klub gentlemanů, společnost sama pro sebe. Ale nic proti klubům, posedět v lenošce, popovídat si učeně nad chlebíčkem je příjemné. Ovšem ta společnost má na víc, mohla by víc sloužit veřejnosti. Vést zajímavé, kultivované debaty na důležitá témata, debaty, v nichž se dospěje ke společensky významným závěrům. Debaty přístupné každému, koho to zajímá. A protože ze zadního sedadla se auto řídit nedá, kandidoval jsem na předsedu. Moje velké téma bude změna klimatu, chci ho otevřít dobrou, fundovanou debatou.

Učená společnost má za sebou 25 let existence, dosluhuje tam generace zakladatelů, která byla skvělá. Ale protože se vždycky líp loví v oborech blízkých, ti zakladatelé tam přivedli příliš mnoho sobě blízkých fyzikálních chemiků, historiků, numerických matematiků. Chybí ekonomové, právníci, sociologové… Teď je nutné přejít od modelu zakladatelského k modelu obnovovacímu.

Foto: Pepa Dvořáček

Mluvíte o službě veřejnosti. Je to tentýž důvod, proč vědu popularizujete? Máte pro popularizaci nesporně talent, ale znamená to dost práce navíc, ubírá čas.

Začal bych přízemními důvody, ty jsou vždycky pravdivější. Jsem trochu showman, baví mě hrát divadlo. Přemýšlel jsem, jakou roli bych ve světové aréně vědy chtěl sehrát. Jestli úlohu mudrce, který všechno ví, nebo manažera, který vždycky sežene prachy, nebo roli dvorního šaška. A ten šašek je pro mě nejlepší! Ne proto, aby jen do všeho ryl a shazoval to, ale abychom se posunuli dál. Mně se nelíbí poloha "my jsme ti chytří, my spasíme svět", nýbrž poloha "hele, něco zajímavého tady vzniká, trošku k tomu přispíváme, trošku nám pomáhá matka příroda". Neškodí být zábavný a civilní. Čas mi popularizace neubírá, tříbím si při ní myšlenky, vede k přesnějšímu a vynalézavějšímu formulování.

Vědecké osobnosti mohou vstoupit do veřejného prostoru nejen tím, že přibližují svoji práci. Mohou se stát autoritou, kterou lidé berou vážně, která jim pomáhá v pohledu na svět, v politickém zaměření.

Existují dva modely, ten první je francouzský, který odpovídá tomu, co říkáte. Druhý, americký, drží vědce absolutně stranou politických debat. Mně se líbí zlatá střední cesta. Nemyslím si, že jen proto, že trochu rozumím fyzikální chemii, bych měl být všeobecná autorita. Vidím kolem sebe kolegy, kteří jsou skvělí odborníci, ale pak se vyjádří mimo svůj obor − a je to někdy hloupé. Snažím se to nedělat.

Nenastávají situace, kdy to člověku nedá?

Vím, kam míříte, taky jsem vystoupil na demonstraci Milionu chvilek pro demokracii na Václavském náměstí. Ale vždycky, když už se budu vyjadřovat k obecným poměrům, tak s pokorou člověka, který ví, že nemá žádný zvláštní gebír.